אני מודה שהדבר שהכי הפתיע אותי השבוע הוא שהליכוד, המפלגה שניהלה את המדינה הזאת רוב שני העשורים האחרונים, לא פרסם מצע מאז אלפיים ותשע בערך.
זה כל הפרק בעובדה אחת, ועוד לא התחלנו. בפעם הקודמת עשינו את המפה: מי רץ ואיך המנדטים מסתדרים. הפעם דניאל רוצה את התוכן. מה כל אחת מהמפלגות האלה אומרת שהיא תעשה בפועל. והבעיה, כמו שמצאת בעצמך, היא שהרבה מהן פשוט לא אומרות.
הרבה מהן לא כותבות את זה. וזה לא אומר שאין להן עמדות. את רוב המפלגות האלה אפשר לקרוא מתוך העבר שלהן. אבל זה כן אומר שכשאנחנו אומרים שמפלגה מייצגת משהו, צריך להבהיר אם מדובר במסמך, בציטוט של היושב ראש, או סתם במה שהם עשו בפעם הקודמת.
אז מי בעצם כתב משהו?
לישר של אייזנקוט יש מצע אמיתי. תוכנית בת עשר נקודות, ועוד ניירות מדיניות על הכלכלה, על שירות לאומי, על חינוך, על עלייה ועל פנסיונרים. ליברמן פרסם מצע שכלכליסט קרא לו המפורט ביותר מבין מצעי האופוזיציה. למפלגה של סמוטריץ' יש תוכנית משפטית. לזהות של פייגלין יש מניפסט ליברטריאני מלא, כי איך אחרת. לבן גביר יש תוכנית לעזה ולא הרבה מעבר לזה. לבנט וללפיד יש סט של ניירות אבל לא מסמך אחד.
וזה משאיר את הליכוד, ש"ס, יהדות התורה, הרשימה המשותפת ורע"מ בלי כלום.
בלי שום דבר רשמי. הרשימה של ש"ס נבחרת על ידי מועצת חכמי התורה. אתה לא צריך מצע כשיש לך מועצה.
זו דרך מאוד יעילה לנהל מפלגה. פשוט מדלגים על החלק שבו הבוחרים קוראים משהו.
אני אנסה לארגן את זה לפי נושאים ולא לפי מפלגות, כי אם נלך מפלגה אחרי מפלגה, נשב פה עד הבחירות.
תתחיל עם זה שמכריע מי בכלל יכול להקים ממשלה.
הגיוס של החרדים. זה הציר של כל העניין. מצד אחד, ש"ס ויהדות התורה אמרו שתיהן, בפומבי, בימים האחרונים, שהן לא יצטרפו ולא יתמכו באף ממשלה עד שיעבור חוק שמגן על מעמדם של תלמידי הישיבות. לא כקלף במשא ומתן. כתנאי מוקדם, לפני משרדים, לפני תקציבים. אריה דרעי אמר את זה בארבעה עשר בחודש.
עוד לפני שהממשלה בכלל קמה.
לפני שהיא קמה. ומהצד השני, כמעט כל האופוזיציה, ובנוסף עופר וינטר מהימין, הפכו את ההפך לתנאי מוקדם. שירות אוניברסלי, בחקיקה, אחרת הם לא נכנסים.
כלומר שני מחנות הפכו כל אחד את קו האדום של השני לדמי הכניסה שלו.
ובגלל זה קשה לכולם לשבץ את המפלגות החרדיות. כולל את נתניהו. תזכור, ש"ס פרשה מהממשלה הזאת בגלל הגיוס ביולי שעבר.
איך הגרסאות של האופוזיציה נראות בפועל? כי שירות אוניברסלי יכול להיות כל דבר, ממחנה אימונים ועד טופס שממלאים.
הן שונות בעוצמה של האכיפה. התוכנית של אייזנקוט נקראת שירות לאומי לכולם, והיא חלה על חרדים ועל אזרחים ערבים, כשהצבא בעדיפות ראשונה. לפי הדיווחים בעיתונות יש בה גם פטור לכשלושה אחוזים, שכבה עילית של תלמידי ישיבות. ומי שמשתמט מהגיוס מאבד רשימה של הטבות. הנחה במס רכישה על דירה ראשונה, סבסוד מעונות יום, הנחות בארנונה.
זו מדיניות גיוס שנאכפת דרך פקיד הארנונה.
זו מדיניות גיוס שנאכפת דרך הכיס, וזו הדרך היחידה שמישהו חושב שבאמת תעבוד. בנט ולפיד הולכים רחוק יותר במספרים. גיוס חובה לחרדים, עם יעד של עשרים אלף חיילים נוספים, ואפס כסף מהמדינה לכל בית ספר שלא מלמד את ליבת הלימודים. ליברמן באותה רוח, והוא באמת עשה את זה. כשר אוצר הוא קיצץ בסבסוד מעונות היום לילדים של תלמידי ישיבה במשרה מלאה.
ומה לגבי הימין?
שם הפיצול יותר מעניין. על הנייר, סמוטריץ' מדבר על מסגרת מבוססת הסכמה. בפועל, המפלגה שלו הקפיאה את חוק הגיוס במרץ, תמכה בהקפאת המעצרים של משתמטים, ושישה משבעת חברי הכנסת שלו הצביעו בעד חוק יסוד לימוד תורה. פייגלין, שיושב איתו באותה רשימה, רוצה גיוס אוניברסלי בסגנון מיליציה.
אותה רשימה, מדיניות הפוכה.
הם בעצמם אמרו שהם ייפרדו אחרי הבחירות. זה הסכם טכני. אתה מצביע לאוטובוס עם שני נהגים.
ומה עם הליכוד?
כאן אני צריך להיזהר, כי הדיווחים סותרים. כלי תקשורת אחד אומר שהליכוד קורא עכשיו להגדיל את הגיוס, ואחר אומר שהוא מתנגד לגיוס תלמידי ישיבות. מה שאני יכול להגיד לכם על סמך התיעוד הוא שהצעת חוק הפטור הוקפאה במרץ על ידי נתניהו וסמוטריץ' יחד, ושום דבר לא בא במקומה.
הרמן, אפשר לשאול אותך משהו? אתה ואני שנינו די קרובים לימין בענייני ביטחון. האם סוגיית הגיוס בכלל עוברת עוד על ציר ימין־שמאל?
אני לא חושב שכן. זה מה שהפתיע אותי. דווקא בן גביר שלח מכתב בשמיני לחודש והאשים את ההנהגה של יהדות התורה במשבר הגיוס. וינטר לא ישב בלי חוק גיוס. שרן השכל התפטרה מתפקיד סגנית שרת החוץ בגלל הקפאת המעצרים והקימה רשימה משלה. הגיוס הפך למאבק על השאלה אם שירתת, ולא על השאלה איפה אתה יושב.
ציר שני. השביעי באוקטובר.
פיצול נקי. כל רשימות האופוזיציה, שתי הרשימות הערביות והמילואימניקים של הנדל תומכים בוועדת חקירה ממלכתית מלאה, מהסוג שבראשו עומד שופט ויש לו סמכויות משפטיות. בנט אומר שיקים אותה ביום הראשון של ממשלתו. ליברמן אומר שזו תהיה ההחלטה הראשונה, בדיוק לפי החוק הקיים. מפלגות הקואליציה או מתנגדות לה או שותקות. הממשלה הקימה במקומה ועדה שרים משלה, שליברמן קורא לה טיוח.
אפילו המפלגות החרדיות לא אומרות?
ש"ס ויהדות התורה סירבו שתיהן להשיב כששאל אותן ויינט. כמה חברי כנסת מש"ס תמכו בעבר בוועדה ממלכתית, כל אחד לחוד. וזה מראה שזו לא התנגדות תיאולוגית, אלא התנגדות קואליציונית.
ההסתייגות היחידה שלי בעניין הזה, ואני חושב שהיא הוגנת, היא שוועדה ממלכתית גם תהפוך לנשק בקמפיין. חצי מהרשימות האלה מנוהלות על ידי אנשים שהטיעון שלהם להגיע לשלטון הוא שהאיש השני היה אחראי באותו בוקר.
זה הוגן. הקו של איזנקוט הוא שכל מי שהיה בתפקיד בשביעי באוקטובר לא ראוי להוביל. וזה גם, באופן נוח, תיאור של כל מי שהוא מתמודד מולו.
אבל הוא היה בקבינט המלחמה, לא? אחר כך.
אחר כך. הוא הצטרף אחרי. וזה ההבדל שהוא נשען עליו.
זה הבדל מאוד מדויק.
שלישי, בתי המשפט. הרפורמה המשפטית לא נעלמה. היא נוסחה מחדש. סמוטריץ' ושמחה רוטמן פרסמו בספטמבר תוכנית בשם חוק ומשפט שתיים נקודה אפס. פסקת התגברות, כדי שהכנסת תוכל לחוקק מחדש חוק שבית המשפט ביטל. ביקורת שיפוטית מצומצמת יותר. פיצול תפקיד היועץ המשפטי לממשלה לשניים. ויועצים משפטיים שממונים פוליטית בכל משרד. הם הגדירו את יישומה כתנאי קואליציוני. פייגלין רוצה שופטים נבחרים וללא ביקורת שיפוטית בכלל.
והתשובה של האופוזיציה היא לבטל אותה?
התשובות נעות על פני טווח. הדמוקרטים רוצים לבטל את הרפורמה לגמרי, כולל השינויים באופן בחירת השופטים, ולתקן את חוק הלאום. בנט רוצה חוקה כתובה והגדרה ברורה יותר של סמכויות בית המשפט, אבל בלי לצמצם את סמכותו לבטל חוקים. איזנקוט מדבר על מערכת משפט עצמאית ועל חוק יסוד החקיקה. ושלושה מהם, איזנקוט, בנט וגולן, רוצים להגביל את מספר הקדנציות של ראש הממשלה.
עצמו עיניים. נשמו. לחישה של חוקה. רמז של התגברות. משהו שמחזיק שתי קדנציות. או שמונה שנים. מה שבא קודם. חוק יסוד. מאת אף אחד. זמין עכשיו במארז של ארבעים ספוגים רגילים למטבח.
חוק יסוד זה לא ניחוח, וחוק יסוד החקיקה אמור לקבוע איך כל האחרים מתקבלים. הוא החוק החסר. ישראל מעולם לא כתבה את הכללים לאופן שבו היא כותבת את החוקה שלה.
עזוב.
זה באמת פער גדול.
אבל הגבלת קדנציות. כמה זמן?
איזנקוט אומר שתי קדנציות. בנט וגולן אומרים שמונה שנים. שימו לב שאף אחת מההצעות האלה לא תחול למפרע, כפי שהן כתובות, חוץ מזו של הדמוקרטים, שרוצים חוק שימנע במפורש את חזרתו של נתניהו.
זו לא הגבלת קדנציות. זה צו הרחקה.
כך הימין קורא את זה, כן.
רביעי. הפלסטינים. הנחתי שכאן קווי הגושים יהיו החדים ביותר.
דווקא פה הופתעתי הכי הרבה. כי הקו החד לא עובר בין שני הגושים. הוא עובר בין כמעט כולם לבין שתי קבוצות קטנות. איזנקוט, האיש שמוביל את האופוזיציה, אמר לישראל היום באוגוסט שפתרון שתי המדינות הוא טעות חמורה. הוא מעדיף את מה שהוא מכנה מדינה מינוס. אוטונומיה פלסטינית, תחת שליטה ביטחונית ישראלית. הוא מתנגד לסיפוח רשמי, אבל הוא לא מציע מדינה.
ובנט?
בנט תמיד אמר לא. לפיד, מספר שתיים שלו, אמר אולי. אז הרשימה הזאת לא מוכרעת אפילו בתוך עצמה.
בדיוק בסגנון של השותפות הזאת.
המפלגה היהודית היחידה שאומרת שתי מדינות לשני עמים היא הדמוקרטים. גלעד קריב הציע מדינה פלסטינית מפורזת. ועוד הרשימה המשותפת. מנסור עבאס מרע"ם אומר שמדינה פלסטינית כבר קיימת במציאות, אבל לפי הדיווחים אמר למנהיגי האופוזיציה שזה לא יהיה תנאי קואליציוני.
ומה בקצה הרחוק?
מסמך המדיניות הכתוב היחיד של בן גביר הוא תוכנית לעזה שנקראת התנתקות שבעה בעשר. היא מציעה את מה שהיא מכנה הגירה מרצון של תושבי עזה, באמצעות משרד ייעודי, רבע מיליון איש בשנה הראשונה וכמעט כל האוכלוסייה בתוך שבע שנים. הטקסט של זהות חד עוד יותר. סמוטריץ' רוצה לבטל את אוסלו, לפרק את הרשות הפלסטינית ולהחיל ריבונות.
משרד להגירה מרצון. כל מילה בביטוי הזה נושאת משקל אחר.
המילה מרצון עושה הכי הרבה עבודה ועוברת הכי פחות בדיקה. ליברמן, בינתיים, יש לו רעיון לעזה שאין לאף אחד אחר. להעביר את האחריות על עזה למצרים, ולהכניס את ירדן לחלקים מסוימים של הגדה המערבית.
מישהו שאל את מצרים?
לא שראיתי. הדמוקרטים רוצים ממשל טכנוקרטי בפיקוח בינלאומי בעזה, ושיקום במימון מדינות המפרץ. בנט רוצה אזורי ביטחון בעזה, בלבנון ובסוריה, ותפקיד מרכזי למצרים. אז מצרים פופולרית. מצרים אולי המפלגה הכי פופולרית בבחירות האלה, והיא אפילו לא מתמודדת.
מה התמונה לגבי איראן, לאורך כל הקשת?
איראן היא המקום היחיד שבו יש כמעט קונצנזוס. כולם, מהליכוד דרך בנט ועד איזנקוט, מדברים על המשך לחץ. הדמוקרטים חריגים רק בהדגשה. גולן רוצה הסכם גרעין חדש תוך שמירה על האופציה הצבאית, והוא קרא לחיסול חמינאי טעות אסטרטגית, כי לא בנו עליו שום דבר בזירה הדיפלומטית.
זו אמירה שתעלה לו בקולות.
באקלים הנוכחי, כמעט בטוח.
לפני שנגיע לדת, אני לא רוצה לדלג על הרשימות הערביות, כי אנחנו כל הזמן מדברים עליהן כמו על מושבים בחשבון של מישהו אחר. מה הן בעצם רוצות?
משהו הרבה יותר פנימי משאר השיחה הזאת. פשיעה, קודם כול. הסיסמה של רע"ם היא שאין ערך גבוה יותר מחיי אדם, והספירה של יוזמות אברהם היא מאה שמונים וארבעה הרוגים ביישובים ערביים מתחילת השנה.
מאה שמונים וארבעה. בעשרה חודשים.
זה מספר מחריד, והוא כמעט לא מגיע לחדשות הארציות. יושב ראש הרשימה המשותפת, יוסף ג'בארין, הציג ביום האחד עשר תנאים לתמיכה בכל ממשלה מבחוץ. תוכנית ממומנת ומוגבלת בזמן נגד הפשיעה. עצירת הריסות בתים באמצעות תכנון ראוי. קרקע לזוגות צעירים. הכרה בכפרים הבדואים הבלתי מוכרים בנגב. ועוד אופק מדיני לפלסטינים.
קרקע לזוגות צעירים זו מדיניות דיור. יש בזה יותר מדיניות דיור ממה שיש לליכוד.
יש בזה יותר מדיניות דיור מאשר ברוב הרשימות היהודיות, ועל זה נחזור בפעם הבאה. והעמדה היא תמיכה מבחוץ, לא הצטרפות. הרשימה המשותפת אומרת שלא תצטרף לקואליציה ציונית, אבל למשל תימנע בהצבעת אמון, בלי צ'ק פתוח. רע"ם רוצה לחזור לממשלה, כמו בשנת אלפיים עשרים ואחת, ולא פוסלת אף אחד. מספר שתיים שלה הוא יואב סגלוביץ', לשעבר מפקד במשטרה וחבר כנסת לשעבר מיש עתיד. המועמד היהודי הראשון של רע"ם.
חבר כנסת לשעבר מיש עתיד ומפקד משטרה, שרץ ברשימה אסלאמיסטית כדי להילחם בפשיעה. זה לא משפט שציפיתי להגיד.
השאלה האחרת היא מי באמת יקבל את התמיכה שלהם. הדמוקרטים הם המפלגה הציונית היחידה שאומרת בגלוי שצירוף רע"ם יהיה טבעי. איזנקוט צוטט כאומר שרע"ם לא תהיה חלק מהממשלה שלו, אם כי הוא הציע ממשלת מיעוט, שתצטרך תמיכה של מישהו מבחוץ. עמדתו של בנט דווחה בשני הכיוונים.
אז המפלגה שהכי סביר שתכריע אם תהיה ממשלת אופוזיציה היא זו שרוב האופוזיציה לא מוכנה להצטלם איתה.
זה בערך המבנה. חמישי, דת ומדינה, וכאן האופוזיציה מאוחדת באופן יוצא דופן. נישואים אזרחיים, כולל לזוגות חד מיניים, מצד בנט ולפיד, מצד ליברמן, מצד הדמוקרטים, ולפי דיווחים בתקשורת גם מצד ישר. תחבורה ציבורית בשבת שמוכרעת עיר אחר עיר, וזה מה שבנט, גולן ולפי הדיווחים גם איזנקוט תומכים בו. ליברמן רוצה את זה באופן מלא. תחרות בהשגחת הכשרות, כך שהרבנות מאבדת את המונופול שלה.
נישואים אזרחיים מובטחים בכל בחירות בישראל מאז שהתנמנמתי בשנות השמונים. מישהו חושב שהפעם זה יקרה?
מה אתה חושב? אתה זה שקורא את ההיסטוריה.
אני חושב שזו ההבטחה הראשונה שמוותרים עליה ברגע שצריכים מפלגה חרדית בשביל שישים ואחד.
בדרך כלל הייתי מסכים איתך. ההבדל הפעם הוא שמאבק הגיוס עלול להוציא את המפלגות החרדיות מהמשחק בכל מקרה. אם הן בחוץ בכל מקרה, המחיר של נישואים אזרחיים יורד. זה המנגנון האמיתי, אם זה יקרה.
האחרון. הכלכלה.
כאן התוכניות הכי דלות, וזה חשוב לפרק הבא. הליכוד בעד שוק חופשי ומסים נמוכים באופן כללי, אבל אין לו תוכנית ליוקר המחיה שמישהו הצליח למצוא. לש״ס אין בכלל תוכנית כלכלית. של ליברמן מפורטת אבל לא ממומנת. עשרים וחמישה מיליארד שקל בשנה נוספים לביטחון, שלושה מיליארד למשטרה, וביטול הכספים הקואליציוניים, שהם בערך חמישה מיליארד. אין סכום כולל, ואין מקורות מימון.
הוא תמחר את ההוצאות והשאיר את ההכנסות כתרגיל לקורא.
בהחלט. לבנט ולפיד יש את ההתחייבויות הכי קונקרטיות לצרכן. לפרק את המונופולים במזון, לחייב את שופרסל למכור חלק מהחנויות, ולהוריד את מחירי המזון לממוצע במדינות או אי סי די. איזנקוט מדבר על פירוק מונופולים ועל אימוץ תקנים בינלאומיים, ועל הטבות למילואימניקים ולמשפחות עובדות קודם כול. הדמוקרטים רוצים מדינה גדולה יותר. שבוע עבודה קצר יותר, מעונות יום ציבוריים, דיור ציבורי, איגודים מקצועיים חזקים יותר. ואז השותף של הנדל, ירון זליכה, רוצה לבטל מכסי יבוא ומכסות, להוריד את המעמ בנקודת אחוז אחת בשנה עד שנים עשר אחוזים, ולהגביל את מס ההכנסה לארבעים אחוזים.
זו ההצעה הכלכלית הכי ליברטריאנית מרשימה ששמה המילואימניקים.
המילואימניקים והמפלגה הכלכלית, למען ההגינות. זה כתוב בשם.
הרמן, היה פעם רגע שבו זוג חילוני כאן יכול היה פשוט להיכנס לעירייה ולהתחתן?
לא בשנות השמונים. גם דרך הרבנות לא יכולת לעשות את זה בשנות השמונים, קורן. היית צריך לנסוע לקפריסין.
שאלתי את הרמן על היום.
אני יודע. אני עונה על אז. לרנקה. לשכת הרישום ליד המרינה. באמצע שנות השמונים אגודת הברידג' והשש בש של ירושלים הפעילה לשם אוטובוס תיור ומעבורת בכל אביב, בשביל חברים שרצו להתחתן בלי רב. חברים בלבד. היית צריך לשחק בשני טורנירים. פרוטוקולי האגודה מתעדים מחלוקת על השאלה אם שש בש נחשב משחק טורניר, מחלוקת שפיצלה את החברים במשך אחת עשרה שנים. שחקני הברידג' אמרו שזה קוביות. שחקני השש בש אמרו שברידג' זה קלפים. שניהם צודקים. אף אחד לא התפטר. הם פשוט ישבו בקצוות מנוגדים של האוטובוס. באביב של שנת שמונים ושש הוועדה הצביעה, תשעה נגד שבעה, שהגזבר יתחתן עם האגודה עצמה, כדי להכריע של מי האוטובוס. זה כתוב בפרוטוקולים. הפקיד ברישום בלרנקה היה אדם בשם אנדריאס, והוא סירב, בנימוס, בשלוש שפות. הגזבר לקח את זה קשה. הוא כבר קנה חליפה.
פרצת הנישואים בקפריסין אמיתית לגמרי. ישראל מכירה בנישואים אזרחיים שנערכו בחו״ל, ולכן אנשים טסים לקפריסין כבר עשרות שנים.
אני הייתי שם כעד. כל שנה. יש לי עשרים ושלוש תעודות נישואין מלרנקה עם השם שלי עליהן כעד. וזה לא כולל את השנה שבה האוטובוס התקלקל באשדוד ועשו ארבע מהן בנמל, על רמפת המעבורת, כשהקברניט קורא מכרטיס. אלה לא נחשבו. האגודה עדיין מתווכחת אם הן נחשבות. הנה מה שאני רוצה לדעת. אם אחת המפלגות האלה תעביר נישואים אזרחיים, מי יורשה לערוך אותם?
למה?
אני רוצה לדעת.
זה תלוי בחוק. ברוב ההצעות שראיתי זה יהיה רשם מטעם המדינה. מישהו שמועסק על ידי המדינה או על ידי עירייה.
לא מזכיר של אגודה.
לא לפי הנוסח, לא. מזכיר האגודה יצטרך להפוך לעובד עירייה.
כלומר הוא יצטרך למצוא עבודה בעיריית ירושלים, ואז העירייה תשיא אנשים.
אז חזרנו לכך שהעיר מחליטה, וזה בדיוק איך שהם היו עושים את האוטובוסים בשבת. עיר אחר עיר.
יהיה מה שיעבור, השאלה האמיתית לכל מי שרוצה את זה היא אם מועצת העיר שלו רוצה את זה.
אז הוא יגיש בקשה לעירייה. הוא בן שבעים ותשע. זה ייקח להם קצת זמן.
הוא שם את האצבע על העניין, הילברט, גם אם הוא לא מוכן לקחת על זה קרדיט. כמעט כל הבטחה בנושא דת ומדינה בפלטפורמות של האופוזיציה, תחבורה, נישואין, כשרות, מועברת לאחריות של העיר. כלומר, הבחירות הארציות קובעות אם מותר לך, והמועצה המקומית קובעת אם תקבל.
בשביל בוחר חילוני בעיר כמו ירושלים, זו כוכבית גדולה.
זו הכוכבית הכי גדולה בפתק ההצבעה. וכדאי לזכור את זה לפעם הבאה, כשנגיע לדיור, כי גם דיור הוא כמעט כולו שאלה של תכנון מקומי.
המיתוס שהייתי מצביע עליו הוא שזו בחירה של ימין מול שמאל. שהגוש שאתה מצביע בעדו אומר לך מה המדיניות שתקבל.
רחוק מזה. האיש שעומד בראש הגוש נגד נתניהו מתנגד למדינה פלסטינית. בן גביר תוקף את המפלגות החרדיות בגלל הגיוס. הקווים האמיתיים הם הגיוס, ועדת החקירה ובתי המשפט, והם חותכים את הגושים לרוחב.
מה שאומר שהפרק הבא הוא הקשה. להעמיד את כל זה מול מה שבאמת חשוב לדניאל.
איפה שהפלטפורמות הכי דלילות. שכר דירה, מחירים, איך אתה בעצם חי מיום ליום.
תודה להילברט פלומינגטופ, שמפיק את התוכנית ודואג שהיא תרוץ בזמן.
זה היה מיי וירד פרומפטס. אפשר למצוא כל פרק, ואת שאר הסדרה הזאת, באתר מיי וירד פרומפטס נקודה קום.
נתראה מחר.
